Список форумов www.PaintSpb.ru www.PaintSpb.ru
ФОРУМ ПЕЙНТБОЛИСТОВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
 
 blogBlog  АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   МедалиМедали   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

СУДЕЙСТВО (споры, вопросы, предложения)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.PaintSpb.ru -> Судейский Корпус
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Abbat

Боец "ТПК "Чекисты", Советник Штаба


Возраст: 50
Зарегистрирован: 08.05.2006
Сообщения: 2391
Откуда: Санкт-Петербург (Пушкин)
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 12    Заголовок сообщения: СУДЕЙСТВО (споры, вопросы, предложения) Ответить с цитатой

Извините, так и не понял куда данную тему разместить, но учитывая, что вопрос достаточно важный - размещаю тут. Модераторы могут перенести в другой раздел если посчитают нужным.

В связи с тем, что после игр нет да и появляются вопросы к судьям в частности и судейству в целом и периодически пол темы обсуждения игры состоят из вопросов связанных судейством ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ открыл тему.

Предлагаю в ней задавать вопросы конкретным судьям, судейской бригаде вообще и главному судье. И вообще стоит высказывать в ней свое мнение, так как любой из нас потенциальный судья.
Просьба подходить к вопросам конструктивно, а не давать общие советы, типа – «Будьте внимательнее, ответственнее и т.д.». Старайтесь выражаться более конкретно.

НЕ ПЫТАЕМСЯ ИЗМЕНИТЬ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ПРАВИЛА, А ВЫЯСНЯЕМ СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ.
Ну и всякие кляузы и пожелания. Laughing

Вот у меня, например, образовались такие вопросы:

1. Представим такое. Имеем две противоборствующие группы А и Б. За каждой группой ЗАКРЕПЛЕН СВОЙ контролирующий судья. Должен ли судья группы А реагировать по просьбе одного из бойцов подконтрольной группы на нарушения бойца из группы Б? Считается ли отказ судьи осмотреть данного бойца невыполнением возложенных на него обязанностей? Если нет – оправдывают ли его слова, что «…в группе Б есть свой судья – пусть он его и осматривает…»?

2. С каким из приведенных ниже решений судьи Вы более согласны. Ситуация: Группа А блокировала выход с «респа» группе Б. «Респ» единственный и другого не предусмотрено.

Решение 1. Судья останавливает игру в случае отсутствия бойцов группы Б на близлежащей территории к «респу» или вообще на части территории полигона где проходит игра. Отводит группу А на некоторое расстояние от «респа». Т.е. освобождает территорию ранее занятую в процессе игры группой А. Возобновляет игру. Т.е. дает шанс группе Б выйти с «респа».

Решение 2. Судья останавливает игру в случае отсутствия бойцов группы Б на близлежащей территории к «респу» или вообще на части территории полигона где проходит игра. Судья объявляет победу группы А.

Решение 3. Судья останавливает игру в случае отсутствия бойцов группы Б на близлежащей территории к «респу» или вообще на части территории полигона где проходит игра после ОПРЕДЕЛЕННОГО В ПРАВИЛАХ И ОБЪЯВЛЕННОГО НА ПОСТОРЕНИИ количества открытий «респа» (если игра проходит с периодическими открываниями «респа»). Судья объявляет победу группы А.

Решение 4. Судья останавливает игру в случае отсутстия бойцов группы Б на близлежащей территории к «респу» или вообще на части территории полигона где проходит игра после ОПРЕДЕЛЕННОГО В ПРАВИЛАХ И ОБЪЯВЛЕННОГО НА ПОСТРОЕНИИ временного промежутка (если игра проходит с постоянным «респом»).

3. Что ДЛЯ СУДЕЙ более важно – повышение оплаты или увеличение количества судей.

4. Какое количество судей оптимально из расчета отношения играющих к судьям для проведения достойного судейства.

5. Какие на ВАШ взгляд могут в теории сложиться спорные ситуации. И, соответственно, ваш вариант их решения.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Brenner

Боец ТПК "Чекисты"


Возраст: 37
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 995
Откуда: СПб
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну попробуем по пунктам. Если ошибусь, более опытные камрады поправят Mr. Green
1. Насколько я помню, у нас обычно судьи прикреплены не к группе, а к участку территории. Если где-то становится жарко, туда смещаются судьи с чистых участков. Вроде бы прикрепление к группе было только на "сталкерских" сценариях. Мне кажется - судья А должен проверить и группу Б, если с ними нет судьи. Но возникает резонный вопрос - а что собственно в это время поделывает судья Б? Каковой вопрос поднимается в судейском эфире.
2. ИМХО, вариант 4 ближе всего к оптимальному. В этот раз вызвавший споры момент получился просто из-за отсутствия в сценарии четкого регламентирования такой ситуации. При условии, что прописано, скажем: если респ зажат и зажатые не могут прорваться в течение 10 минут, победа присуждается зажавшим, будет полная ясность
3. Деньги штука хорошая, но по-моему, решающей роли не играет. То есть, мне будет приятно получать больше, но от этого у меня не появится глаз на затылке и крыльев, чтобы всюду успевать. Так что лучше, когда народа хватает для спокойной четкой работы, а не суматошного бегания и верчения головой на 360 градусов.
4. 1 судья на 10-15 бойцов.
5. Да по идее, все спорные ситуации лечатся введением четких норм в правилах и в сценарии.

_________________
Gunner, tankist, merchant, arbiter - call me what you will
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike

Гость


Возраст: 45
Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 647
Откуда: Ленинград
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО: разместить стоило в судейском разделе.

Далее по пунктам:

1. Судья группы А не обязан кидаться осматривать бойцов группы Б по требованию игроков. А вот передать судье группы Б чтобы тот осмотрел таких-то и таких-то обязан. Для того рация у каждого судьи и есть.

2. Определяется сценарием, то есть Решение 3 и Решение 4. Иное может быть только из соображений безопасности. Например, когда группа, выходящая с респа гарантированно попадает под шквальный огонь с 3-5 метров. Либо, игра останавливается по просьбе Генерала группы А. То есть он принимает решение сдаться.

3. Должен быть разумный компромис. Количество судей должно отвечать количеству игроков, и при этом зпл судей должна быть не копеечной. Опять же, в случае, когда на игру планировалось 60-70 человек и 3-4 судьи, а в итоге получилось 120 человек с тем же количеством судей зпл судей должна быть увеличена. Деньги - это конечно не главное, но все же.

4. 1 / 15 + главный судья

5. Из того что было на практике:

- Граница поля. Лечится исключительно волчатником или чётки обозначенными ориентирами.
- Поражение гранатой. Решается соответственно только лишь внимательностью судьи.
- "Это старая краска!!!". По большому счёту - не волнует. Не затерся - сам дурак.
- "Это брызги!!!". Пожалуй, самый сложный вопрос... Можно поступить просто. У судьи в кармане 5-ти рублевая монета. В правилах четко сказано ПЯТНО КРАСКИ. Если брызки слились в сплошное пятно, то увы.

_________________
Все вышесказанно является сугубым ИМХО и не претендует на абсолютную истину.
===============================
Сунь сюда пальчик вот этой руки!!!
Больно? Все правильно! Это - тиски!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abbat

Боец "ТПК "Чекисты", Советник Штаба


Возраст: 50
Зарегистрирован: 08.05.2006
Сообщения: 2391
Откуда: Санкт-Петербург (Пушкин)
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Brenner писал(а):
2. ИМХО, вариант 4 ближе всего к оптимальному. В этот раз вызвавший споры момент получился просто из-за отсутствия в сценарии четкого регламентирования такой ситуации. При условии, что прописано, скажем: если респ зажат и зажатые не могут прорваться в течение 10 минут, победа присуждается зажавшим, будет полная ясность


Возможно ты перепутал? На прошедшей игре были как раз "выпускные респы" т.е. через определенный отрезок времени был выпуск который действовал коротки промежуток времени. Соответсвенно в таком случае надо контролировать попытки выхода, а не время. Как ты засчитаешь время, если момент "пережатия респа" поподет как раз в промежуток времени между выпусками?

добавлено позже:

Mike писал(а):
ИМХО: разместить стоило в судейском разделе.


Судейский раздел доступен только судьям. Crying or Very sad
Что есть правильно - для внутреннего пользования. Wink
А данная тема общедоступна все и не только срставу клуба ЧК. Laughing

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сукин Кот

Штаб ТПК "Чекисты", админ сайта


Возраст: 53
Зарегистрирован: 01.05.2006
Сообщения: 9157
Откуда: Отсюда
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, пускай тема в официальном раздел останется - она полезна. Но! моедрироваться будет жестко - респектам понравившемся судьям и неаргументированное шипение на непонравившихся будем рЭзать!
_________________
Раз-два-три-четыре-пять! МЫ идём вас расчленять...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
R-Senty

Гость


Возраст: 46
Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 193
Откуда: Наемник
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Как уже упомянули, есть рация. Но если же "Б" ближе к игроку, чем "А" - то должен проверить. В первую очередь он судья, во вторую - прикрепленный к группе.

2. При первой блокировке респа - отвод сил противника. При второй - на усмотрение командования выходящих. При третьей - остановка игры (Впрочем, именно так и было 29-го)

3. Компромис между адекватной оплатой и необходимостью быть в трех местах поля одновременно.

4. А кто в игроках? Команда/любители/хомячье/новички? В среднем 1 судья на 10-15 человек.

5. Слишком их много. Каждый рассматривать отдельно. При спорах игроков между собой выводил обоих.

_________________
BRG зпт R-Senty тчк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike

Гость


Возраст: 45
Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 647
Откуда: Ленинград
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
2. При первой блокировке респа - отвод сил противника.


Категорически с тобой не соглашусь. Почему игроки должны оставлять с боем захваченные позиции? Я думаю споров будет масса и разумного объяснения судья на поле дать не сможет.

_________________
Все вышесказанно является сугубым ИМХО и не претендует на абсолютную истину.
===============================
Сунь сюда пальчик вот этой руки!!!
Больно? Все правильно! Это - тиски!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R-Senty

Гость


Возраст: 46
Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 193
Откуда: Наемник
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abbat писал(а):
На прошедшей игре были как раз "выпускные респы" т.е. через определенный отрезок времени был выпуск который действовал коротки промежуток времени. Соответсвенно в таком случае надо контролировать попытки выхода, а не время. Как ты засчитаешь время, если момент "пережатия респа" поподет как раз в промежуток времени между выпусками?


Ориентируясь на прошедшую игру:
"Выпускной респ" был с точкой отправки группы игроков с базы. За какое время группа дойдет до точки входа и в каком количестве - завист только от игрока - поплетется пешком и войдет последним в одиночестве или побежит с ударной группой. Более правильным был бы непосредственный ввод игроков на поле, но опять-таки, в этом случае обошолся одним судьей (на центральной базе, дающий команду одновременно для обеих команд) вместо двух-трех (главный, смотрящий за времемнем и следящие за входом на поле).

Повторюсь, но временные интервалы выпуска игроков нарушил я как главный судья, дабы как можно дальше отодвинуть момент зажатия респа желтых. Недовольных коментариев на этот момент на форуме не видел ни одного. С жестким соблюдением времени выпуска игра бы закончилась минут на 30 раньше. Оно вам надо? Very Happy

добавлено позже:

Mike писал(а):
Категорически с тобой не соглашусь.


"Блокировка" и "осада" немножко разные вещи. Бум вдаваться в филологические тонкости?

_________________
BRG зпт R-Senty тчк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beast

Почетный коммандор клуба "Чекисты"


Возраст: 47
Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 2645
Откуда: Веселый поселок
Медали: 1 (Смотреть больше...)
Золотая Медаль ТПК <<Чекисты>> (Сумма: 1)
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abbat, видно тебе на работе совсем нечего делать раз решил заняться филологией и философией! Можно подумать от данной болтовни что-то практически измениться! Лучше перед игрой подошел б к судьям и еще раз рассказал бы им правила и проверил знают ли они сценарий. А то языком потрепать мы все горазды, а как до дело, так сразу куча других дел нарисовывается! (это я не конкретно к тебе, а в целом говорю). Я вообще заметил, что у нас образуется устойчивая грядка теоретиков-трипунов и небольшое количество тех кто что-то практически делает. Последнии за исключением Кота, как правило, мало разглагольствуются - некогда, работать надо!
_________________
"Всех убью - один останусь!" - Жихарь ("Там, где нас нет")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike

Гость


Возраст: 45
Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 647
Откуда: Ленинград
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можно подумать от данной болтовни что-то практически измениться!


То есть ты считаешь что объсуждения в теории возможных спорных ситуаций ничего не даст? Позволю себе с тобой не согласиться. Как раз-таки подобные обсуждения очень помогут и опытным и начинающим судьям. Ну правда обязательное условие, что человек не "отбывает" а "работает".

Какие у тебя есть предложения, как у организатора игр, по "воспитанию Бабы Яги в своем коллективе"? Как ты видишь судейство, обязанности судей и, в том числе, их подготовку и тренировку? Как по твоему должен выглядеть "идеальный судья"?

P.S.: не подкалываю. Всерьез спрашиваю.

_________________
Все вышесказанно является сугубым ИМХО и не претендует на абсолютную истину.
===============================
Сунь сюда пальчик вот этой руки!!!
Больно? Все правильно! Это - тиски!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abbat

Боец "ТПК "Чекисты", Советник Штаба


Возраст: 50
Зарегистрирован: 08.05.2006
Сообщения: 2391
Откуда: Санкт-Петербург (Пушкин)
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R-Senty писал(а):
1. Как уже упомянули, есть рация. Но если же "Б" ближе к игроку, чем "А" - то должен проверить. В первую очередь он судья, во вторую - прикрепленный к группе.
Вот именно такая ситуация и была. Laughing

Beast писал(а):
Abbat, видно тебе на работе совсем нечего делать раз решил заняться филологией и философией!


Видимо да! А ты что против?

Тема нужная, так как лично меня не устраивают решения судей придуманные находу и логически не связанные (по моему мнению) с происходящем на поле. Возникают вопросы и когда на них ответ "Я так решил, потому что в правилах это не оговаривается" мне мало приятно. Думаю есть смысл обсуждать НЕПОНЯТНЫЕ МОМЕНТЫ на форуме, а не на игре.
Ты почему то с этим не согласен? Предпочитаешь чтобы на игре возникали споры? Ну тогда ты меня удивляешь. Shocked

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сукин Кот

Штаб ТПК "Чекисты", админ сайта


Возраст: 53
Зарегистрирован: 01.05.2006
Сообщения: 9157
Откуда: Отсюда
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R-Senty писал(а):
2. При первой блокировке респа - отвод сил противника. При второй - на усмотрение командования выходящих. При третьей - остановка игры (Впрочем, именно так и было 29-го).



Категгорически согласен с Майком! С каких ху..в отдавать захваченную территорию?! В Правиах и в сценарии НИ слова об этом нет = судьи, будучи наемными работниками, превышают свою служебную компетенцию!
Блокировка респа - никто не будет в здравом уме стоять в паре метров от ленты - только за ближайшими укрытиями, на расстоянии. Профукали респ - что ж, выходите с боем, прорывайтесь под дымом нет - значит не смогли! При чем тут ущемление прав одной из сторон?! М.б. еще и ввести правило, по которому одна сторона имеет право удерживать не более одной пристройки главного здания? Полная чушь.

Но это еще мелочи! "При второй - на усмотрение командования выходящих" - или я что-то не так понял, или наши парламентеры в 45-м должны были уточнить у немецкого генштаба, куда пришли поговорить о сдаче - не тесно ли фрицам в городе и не возражают ли они против присутствия советских войск?!
Логично было бы (хотя я уже против первого варианта!) говорить с руководством отряда, блокируещего респ - они этого добились! "Пропустите нас - мы убогие!" - такой, что ли, фразы ожидается от противной стороны? Если первый пункт смешон, то второй - уже из разряда творчества Кафки!

"Стоп-игра" при блокировании в 3-й, 10-й и прочий разы выхода с респа может быть лишь при варианте "поле пусто от противника", иначе оставшимися силами он может еще и повернуть игру, рано еще "стопить".

И еще немаловажный момент: что-то многовато заботы о выходящих! Синдром СумЗоны, где данный момент был жесток, но 100% справедлив, видимо, давит! А никто вспомнить не хояет о том, что в игру входят свежие силы, заправленные газом и засыпанные шарами, а вход блокирует зачастую с несколькими сотнями на манометре и горствкой шаров в фидере?!

Короче - Майк абсолютно прав и я сним категорически согласен.
Данное, ничем не обоснованное в Правилах или Сценарии игры положение, в случае его портивозаконного применение буду игнорировать и подниму всех окружающих!

Цитата из Правил игр ЧК:
Цитата:
10. Возвращение игрока с респаунта (базы) в игру должно происходить ТОЛЬКО в место, где он был убит. В случае прекращения боевых действий в этом месте - к ближайшему "очагу войны". Судья имеет право удалить с текущей миссии игрока, пришедшего в игровую зону в ненадлежащее место.

(выделено - Сукин Кот)
По данному пкнкту Правил судья обящан обеспечить ввод в место ближайшего существуещего боестолкновения. А оно будет у ввода! Ни на какие отводы и организацию иискусственных рубежей "индульгенции" не дано.

добавлено позже:

По итогам обсуждений, мы возьмем лучшие мысли и создадим должностные инструкции для судей, что бы им (в особенности начинающим), было проще работать!

То Бист:

В данном случае, вероятно, можно ожидать от дискуссии некоторых "зерен истины", так что стоит продолжить...

_________________
Раз-два-три-четыре-пять! МЫ идём вас расчленять...


Последний раз редактировалось: Сукин Кот (Чт Май 03, 2007 15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abbat

Боец "ТПК "Чекисты", Советник Штаба


Возраст: 50
Зарегистрирован: 08.05.2006
Сообщения: 2391
Откуда: Санкт-Петербург (Пушкин)
Медали: 0  
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто это надо закрепить в правилах (в данном случае наших) и ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОВОДИТЬ на построении до играющих.

Кот, кстати, по поводу "поле пусто от противника" - я в пунктах указал! Просто своими словами.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дивный

Шаман


Возраст: 43
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщения: 574

Медали: 1 (Смотреть больше...)
Серебряная Медаль ТПК <<Чекисты>> (Сумма: 1)
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я считаю, что самое главное правило на поле в формате судейства:
"Судья всегда прав".
И в этом никогда не соглашусь с твоим, Кот, утверждением:
Цитата:

буду игнорировать и подниму всех окружающих!

Т.к. даже если судья не прав, см. пункт первый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Beast

Почетный коммандор клуба "Чекисты"


Возраст: 47
Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 2645
Откуда: Веселый поселок
Медали: 1 (Смотреть больше...)
Золотая Медаль ТПК <<Чекисты>> (Сумма: 1)
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какие у тебя есть предложения, как у организатора игр, по "воспитанию Бабы Яги в своем коллективе"? Как ты видишь судейство, обязанности судей и, в том числе, их подготовку и тренировку? Как по твоему должен выглядеть "идеальный судья"?


Mike, наша с тобой разница в том, что я не вношу предложения, я их исполняю и моя основная задача сделать игру интересной и динамичной. А если мы все станем теоритиками, то можем играть только в компьютерный пейнтбол.

Арсентий оперативно принял правильное решение, за что ему отдельное спасибо! И обсуждать прав он был или нет - не имеет смысла, т.к. не многие из вас смогут так оперативно поскрипеть мозгами и избежать зажатия респа, что является губительным для любой игры! Если бы на СЗ-3 Арсентий был бы в роли старшего судьи, думаю игра была бы на порядок интересней! Мы не в спорте, где главное победа любой ценой, здесь задача - провести интересную динамичную игру, которая будет в удовольствие!

Цитата:
Ты почему то с этим не согласен? Предпочитаешь чтобы на игре возникали споры? Ну тогда ты меня удивляешь


Если помните правила, то судья на поле всегда прав, а старший судья высшая инстанция! И только он имеет право менять правила по причинам оговоренным выше!

И еще раз напомню все - на поле судья всегда прав, кто будет игнорировать правила, будет удален с поля! Это и есть истина! Все остальное пустой треп и флуд!

_________________
"Всех убью - один останусь!" - Жихарь ("Там, где нас нет")


Последний раз редактировалось: Beast (Чт Май 03, 2007 15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.PaintSpb.ru -> Судейский Корпус Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме


Создано ТПК и НПК "Чекисты" © 2005-2011 Санкт-Петербург

Page generation time: 0.3287s (PHP: 69% - SQL: 31%) - SQL queries: 48 - GZIP disabled - Debug on